1: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)10:23:43 ID:PBx
これ逃げだろ

よりよい正義ってのは実際あるじゃん
Aの正義とBの正義、客観的に見て、どう考えてもAのが正しいみたいな

引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1421803423/



2: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)10:25:22 ID:lJW
正義なんてあるわけ無いだろ。
誰かの正義は他の誰かにとっては悪だ。

5: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)10:28:27 ID:BIL
客観的な正義なんてない
立場によって是とする正義らしきものがあるだけ

8: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)10:41:39 ID:jNA
>>5
この手のスレに絶対こういう奴湧くよな
そういうこと話してるんじゃないってのに空気読めよ

10: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)10:44:29 ID:BIL
>>8
そうかすまんな
でも立場による思い込みなんだから、客観的とか無理じゃね?
結果論で被害少ない方とかは決められるかも知れないが

7: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)10:38:41 ID:JfG
その客観的というのが実は主観に過ぎないというのがスレタイ

9: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)10:41:42 ID:Scu
A「俺はこの国の国民である5000万の人間を守りたい」
B「俺はこの国の国民である1000万の人間を守りたい」

人数多い分、Aの正義が強いってか??
B国の1000万人はそのために死ねと??

20: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)10:58:29 ID:PBx
>>9
もっと大きな視点で見て
それでもAが正しいならAが正しい
世界中の人間にとってAがただしいかBが正しいか
そこで決められない問題は、決められない問題というだけ

でもすべてがそうではない
信号を守らないやつは、守らないやつにとっては時間こそ正義だが
それは多くの人の命を危険にさらしている悪
そして普遍的にみてもやはり悪なので
正義とはいえない

22: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:02:07 ID:rz2
>>20
救急車は悪だったのか...

24: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:04:17 ID:PBx
>>22
救急車は救急というみなが肯定している普遍的価値をもっているので
正義
ただの信号無視ではない
ただし救急でもないのに救急車であるからといって信号無視tが許されるわけではない

25: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:06:08 ID:rz2
>>24
それ、緊急時とそうでない時でもう視点が変わってるじゃん

27: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:07:34 ID:PBx
>>25
これ続ける意味あるのか?
そういう問題じゃないだろ

俺が言ってるのは法律違反の信号無視な

41: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:16:26 ID:rz2
>>27
特例認めたらもう議論にならん

結局君が言いたいのは
「俺が正義と思ったら正義だ!異論は認めん!」だ

39: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:15:12 ID:Scu
>>20
神様視点で、お互いのやることなすこと全部見れるんなら判別もつくよ。

でも俺らはそうじゃないんだよな
>>9だって、その情報しかないんなら仕方が無い。

「Aの方が正義だ」って判断は誰がすんの?第三者?でもそれ「Aにとって都合のいい情報が流れてるだけ」じゃないの?
ほんとに正義なのはBだとしてもそれがわかるのは神様レベルの奴だけだろ

46: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:17:27 ID:PBx
>>39
じゃあ、何も考えずに目と耳をふさいで突っ立ってればいい
関係ないからこの議論にも参加する必要はないだろう

君にとって世界に正義はないのだから

50: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:19:17 ID:Scu
>>46
マジで??
関係ないどころか本質突いてると思うんだけど、それについてどう思うか教えてよ。

51: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:20:02 ID:PBx
>>50
なんの本質?

56: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:24:39 ID:Scu
>>51
個人のもってる情報によって、正義の判別が変わるんだよ

ほんとの真実が誰にもわからなくなったら、それは神様にしか判別つかなくなる。

59: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:28:58 ID:PBx
>>56
でも君もそして君の所属する集団も
同じように共有する正義はあるよね?

絶対的な正義があるとはおれもいってない
もしまちがっていたらごめんなさいすればいい
でも正義を見極めようとする姿勢からは逃げんなっていっている

12: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)10:45:11 ID:PlC
腹がすいた人に食べ物を分け与えるのが正義

17: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)10:51:31 ID:eq7
その正義っていう価値観がそれぞれなのに
お前の思う正義がより良い正義なわけじゃないし

21: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:00:01 ID:PBx
>>17
世界中のみながそれをしても大丈夫な行いは
正義

それがまずいなら、それが即、悪になるのではなく
プロセスのどこかに間違いが発生しているのは確実

23: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:02:59 ID:PBx
もちろん
人類には難しい課題も
双方にただしい言い分がある問題もあるだろう

だが「正義の反対は、また別の正義」なんてのは
言葉でごまかしているだけのただの逃げだ

何が正義かを見極めようとする努力を放棄することは許してはいけない
間違ったらごめんなさいすればいい

26: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:06:17 ID:BIL
>>23
えっと…じゃあ仮にイスラム教vsキリスト教とかだったらどうするべきなんだ…
どっちも正しいと信じてる奴らだったら仕方ないんじゃね

30: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:09:35 ID:PBx
>>26
答えが出ない問題ももちろんある

でもそれでもどちらが正しいか、自分で見極めようとはするべきだと思う
ほとんど大差がなくても、それでも

もしくはそもそもどちらも正しい&正しくない場合もある
そのときはプロセスのどこに問題がはらんでいるかを見極める

人によってはその答えは”宗教って糞だな”になるんだろう

42: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:16:42 ID:BIL
>>30
客観的とか言うけど判断するのは所詮個人個人だから、自分にとっての感想はもてるけど絶対普遍の正義なんて人間には見つけられないんじゃないかな
自分で考えるのはもちろん大事だけど、人によってはっていうブレを認めるなら、正義の反対の正義だって十分ありえると思うんだが…

28: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:08:48 ID:sUt
>>23
逃げているのはお前の方だ
自分の価値観だけで正義と悪を決めつけてるだけじゃないか
相手の正義を理解しようともせずに逃げてるだけだぞ

29: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:08:58 ID:GIa
善(または正義)の反対を悪としているだけで
何らかの主体が定義する悪が必ず他の主体の定義する正義と被る保証は無いだろ
多数派が正義なら少数派はその理屈そのものに従う必要が無くなるだけ
多数は正義論は力の理屈であり
力が正義であれば数が無くても力により正義となれる
事実現実世界では力こそが実行力(≒正義)となる

34: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:12:36 ID:PBx
>>29
正義の実証はむずかしいが
悪を実証するのはわりかし容易なんだ

普遍的にみながやっても問題がない行為
本能しかない行動ではないこと

この2つに違反するものは悪である可能性が極めて高い

31: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:10:22 ID:sUt
真面目な話>>1みたいな考え方が一番危ない

32: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:11:04 ID:Fmh
正義は俺が決める!!

33: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:12:31 ID:s7D
正義の為にハイジャックテロを実施した集団
正義の為に戦争まがいの仕返しをした国

どっちも正義じゃ!!

36: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:14:24 ID:Y1F
多数派が正義っていう定義と絶対とするなら逃げなんじゃない?
人がもっと死んで欲しいって思ってる人から見れば救急車は敵だよ。

40: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:16:00 ID:PBx
>>36
人がもっと死んでほしいなんて思うやつに正義があるなんておもうなら
そいつとは相容れないな
その人間の正義を認めていい道理などない

44: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:17:07 ID:TYs
>>40
それはお前の考え
絶対的なものではない

52: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:21:54 ID:Y1F
>>40
そもそも、その言葉の語源が主観同士のぶつかり合いを客観的に見て揶揄してる言葉だからねえ。
初出は銀河英雄伝説のヤン・ウェンリーだったかな。
岡目八目っていうじゃん?当事者はそれに気づけないって話よ。
こないだのフランスのテロ事件がいい例。

55: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:24:12 ID:PBx
>>52
揶揄や皮肉としては上質だが
これを真実、真理とするやつらがどあほうだなーっておもうだけ

60: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:28:59 ID:Y1F
>>55
いまひとつ、お前さんが言いたい事がわからん。
これを真実と思ってる奴らから見れば、お前さんはどアホウなんだよね。
スレタイってそういう言葉じゃない?

63: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:31:30 ID:PBx
>>60
揶揄や皮肉で生まれた言葉を
真実や真理と理解すんだからな

しかも当人たちには正義の概念があるというのに

66: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:34:45 ID:Y1F
>>63
スレタイの〝正義〟って辞書通りの善行やら倫理観の話じゃないと思うの。
言うなら価値観でしょ? この場合。

45: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:17:25 ID:Yot
正義も実証できないのに悪は実証できるのか
えらく主観的なご都合主義だな
独裁者思考かよ
怖すぎるわ

48: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:17:55 ID:Scu
>>1の言う「正義の反対はまた正義」って言ってる作品教えてよ。現実の問題ならそれで。

で、1はそれに対してどっちが正義だと思うの?

53: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:23:16 ID:PBx
>>48
日本対アメリカの太平洋戦争

最終的には日本が悪だと思う
ただこれは定義の問題ではなく、個人的な価値観な

当時の日本人はあまりにもセンセーショナルに動きすぎてるから
そこが

57: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:25:04 ID:sUt
>>53
じゃあもし日本が勝ってたらアメリカが悪だね

58: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:28:30 ID:Scu
>>53
よく、最終的なんて言い方できるな

戦争中は、お互いが「正義だ」って言い合ってる図なんだぞ?
ってことは、両方の正義が激突してることを認めてるじゃん

61: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:30:37 ID:PBx
>>58
発端が複雑だからな
だが国民があまりにも無思慮すぎた時代
ここは反省するべき

アメリカは基本厭戦だったよね終始、仕方ねーからやるかーみたいな

62: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:31:11 ID:EYz
>>53
それは日本が負けたからそう思うんだろ
もし日本が勝ってたら日本が正義ということになってた

49: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:18:31 ID:s7D
>>1が正義ではないのは分かってきた
道徳的に正しいのが正義ってのは未成年までで卒業しような

64: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:31:47 ID:sUt
お前の意見と合わない俺らはお前にとって正義なのか悪なのか答えてくれ
正義なのか悪なのか二者択一だ

68: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:36:02 ID:PBx
>>64
決められない問題もあるといったはずだが?

そもそもこれに関しては正義でも悪でもないだろう
だれもなにも悪いことはしていない、意見の相違があるだけだ

70: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:37:57 ID:sUt
>>68
意見の相違は認められるのに
お互いの正義は存在しないのか
矛盾してない?

73: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:41:00 ID:PBx
>>70
だれも傷つけてないからな正義や悪がも問題になるのは
誰かの価値に損害を発生させた場合だろ基本

将来的に損害を発生させる確率が高い行動などもはいるけど
また信号無視も事故らなきゃおkですよね

75: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:44:59 ID:Scu
>>73
誰かが傷つかないと言えない正義なんて嫌や!

77: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:47:46 ID:sUt
>>73
問題の大きさや相手の価値の損害を主観だけで決めてしまう身勝手さに呆れるけれどまぁいいや
じゃあ他の人も言ってる「もし日本が勝ってたら日本が正義なの?」って質問に対しての答えは?

79: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:50:37 ID:PBx
>>77
おれは同じように日本は悪だとするよ
センセーショナルで無思慮だった日本国民の姿勢が問題だと思ってるからね
厭戦を言うのもはばかられるとかディスとピアだよまさに

83: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:56:18 ID:sUt
>>79
お前には無理だ
日本が勝ち日本が正義という歴史が作られ
それを学んだお前は必ず洗脳される
そして自分が信じたもの以外は決して認めないお前の性格からして
日本が戦勝国となれば悪とは考えないだろう
いい加減自分にない考えもあるということを理解しろ
いつまで子供みたいな事言ってるんだ

84: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:57:53 ID:PBx
>>83
そういう意見来ると思ったよ
そう思うならそもそも問う意味すらないじゃん
最初から決め付けてんだから

91: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)12:02:24 ID:sUt
>>84
>最初から決め付けてんだから

君が言うなよ

94: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)12:05:17 ID:PBx
>>91
この問題に関しては個人的な意見だといっているだろう
どこかで間違っていればまたごめんなさいするよ
ただいまのところ、きわめた難しいところだけど、日本が悪いかなって思ってるっていうだけ
戦争突入理由はしゃーないところもあった

99: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)12:10:24 ID:sUt
>>94
だから皆が>>1は間違ってるよって言ってるじゃん

103: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)12:11:49 ID:PBx
>>99
んなもんただの意見の相違で
おれが曲げるべきほどの意見でもない

104: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)12:12:31 ID:XfF
>>103
未だに>>1はよりよい正義ってあると思う?

110: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)12:17:22 ID:PBx
>>104
確実にある

昔より今のほうが法体系は進んでいるだろう
これは正義に対する概念、認識が深まっている証拠だと思う

今後もきっとよりよい世界になっていくと信じている
でもそのためには、正義の反対は~なんて、正義を追い求める姿勢はやめてはいけない

ただ最初のほうで言っとくべきだったけど、正義にいつも疑問を持つ
正しいことを正しいかいつも自問することも大事

相手の立場になって真摯に考えるという意味でなら、もう一方の正義を考えるのは
正義をとらえる上での一助にはなるでしょう

おしまい

107: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)12:14:54 ID:sUt
>>103
悪いけど相違じゃないよ
完全なる間違いだよ
いつになったら気付くのさ

65: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:32:54 ID:Sut
正義の反対は悪でいいんだよ
相手にも正義が~みたいなこと言ってると返り討ちにあうぞ

67: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:35:26 ID:Scu
結局、>>1が言いたいのは
「なんでもかんでも正義言うなや、どう考えてもお前ら悪いやろ!!」って事もあるってことだろ?
自分のやってることは棚に上げて「正義」って言葉に逃げんなって言いたいんだったら、>>1の言うこともわかる。


ただ、お互いの正義同士がぶつかる状況もあるってことも理解してほしい。

好きな子取り合ってバスケの試合すんのも、一つの正義vs正義の戦争だぜ?

72: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:40:47 ID:62U
ならば、ひとつの正義以外決して認めない世界を作ろう。

危険分子は排除。

74: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:41:19 ID:Y1F
>>72
そして出来上がるディストピア。なにそれ滾る。

76: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:46:46 ID:62U
>>74
だから複数の価値観を内包する世界は、問題が起きるにせよ人間から見れば好ましい状態

78: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:49:10 ID:PBx
>>76
程度によるだろ
移民問題とか見てて、あれが好ましい状態とか思えんわ
お互いが価値観を尊重しあってはじめて好ましい状態だが
そこまでまだ人間は熟成されてないっぽい

86: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:58:08 ID:62U
>>78
ならば移民はガス室送り。
ただし人口の推移から数十年後にはイスラム国家になると見られているヨーロッパの国は、その時には元々の住民をガス室に送る事になる。

そこまでできないし、結局のところ問題を起こさずにどう落とし所をみつけるかだろ。
で、それは正義なんて立派なものじゃない。

80: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:50:38 ID:lJW
まぁ、正義を振りかざして誰かを批判したいなら自分もまた違う正義によって批判されることをかくごしなくちゃいけん。
絶対正義などどこにもないのだから。

82: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:55:49 ID:Scu
ライオンの、雄同士の家族争奪戦はどっちが正義でどっちが悪なの?

101: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)12:11:03 ID:PBx
>>82
これはすごく重要だけど

動物に善悪の概念はない
基地外無罪の原理の基本はここにある

自己に過失のない(薬やアルコール)完全本能行動は動物扱いされる
ただ人間は最終的に人間に戻るとされるので殺処分対象にはならない

108: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)12:16:00 ID:Scu
>>101
そんなん法律次第じゃん。
生類憐みの令ではないけど、例えば蚊を叩き潰したら打ち首の法律があったら、蚊を叩き潰した人は悪になるの?

法律絡みの国同士の揉め事って結構あると思うけど

85: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)11:57:54 ID:XfF
じゃあたとえば100人助ける正義と10人助ける正義だとどっちがよりよいの?

89: 名無しさん@おーぷん 2015/01/21(水)12:01:36 ID:PBx
>>85
功利主義的欠点だな

ここに正義はないよ、どちらが正しいとかもない
ただ選択があるだけだ

もしなにかしら正当な判断が下したいなら、もっと情報がいる
そうでないなら、自分がよいと思うほうを選ぶしかない
重要なのはそれが正しいと思ってはいけないこと

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