1:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:45:58 7Gl
現代の方が刃こぼれしないよく切れる刀作れるだろ
2:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:46:32 fu6
素材に使える鉄の成分が悪いとかなんとか
3:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:47:47 ObM
なんで技術の話してるのに成分のこと言ってるの?
4:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:49:30 7Gl
>>3
まあいいじゃん
でも車のバネで作ったほうが強かった話あったよな?


11:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:53:57 ytv
>>4
板バネって丈夫かもしれんが切れないだろw
14:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:56:08 7Gl
>>11
大戦時に作られた刀のほうが丈夫って話聞いたけど
あとアメリカでも実験的に作った奴の動画があったはず
5:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:51:15 QBm
刃こぼれしない鋼材ってクソ重たいんだぜ~
6:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:51:42 QBm
刃こぼれしないけれど
ボキッって折れるんだぜ~~
8:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:53:15 7Gl
>>5はしらないけど>>6は柔らかい鉄を入れるんじゃなかったか
13:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:55:13 BBY
>>8
それ以前の製法が謎なのよ
15:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:57:24 7Gl
>>13
伝統的な包丁とかとは全く違うのか?
16:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:58:06 QBm
>>15
包丁は片刃だぞ
7:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:52:05 BBY
古刀はチタン合金やし
9:【598円】:2016/02/16(火)21:53:36 CE9
製法がわからない言った方が文化的価値上がるからすっとぼけてる
10:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:53:57 ApR
よう分からんけどつおい刀ってのはあったんだろうさ(´・ω・`)。
12:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:54:51 QBm
古刀をぶった切ってSEMとかで見りゃわかるんだろうけどなー

そこまでやる価値がないわけで
17:吉衛門マークⅡ◆CnB9oCVY0H36:2016/02/16(火)21:58:53 0Md
材質 → 少量のモリブデンなどが原料の砂鉄に含まれている
製法 → トンカチでどのくらい叩いて炭素を除くか、冷やす時の水の温度はどれくらいかetc

・・・材料がわかっても作り方が失われているって感じかなぁ
19:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)21:59:41 QBm
>>17
そんなもん,超硬を高周波でイイだろ
21:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:02:00 yni
>>17
名刀作る師匠の焼き入れる水の温度を知ろうと、弟子が水に手を突っ込んだら
腕を切り落とされたとかいう逸話があったな…
18:(@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆LBR.yRbWH2:2016/02/16(火)21:59:36 IVM
ダイヤモンドとか使うチートは許されるだろうか
20:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:01:18 7Gl
>>18
ダイアモンドが硬いと思ってんのかwwwwww
26:(@⌒ー⌒(´・ω・`)_且)◆LBR.yRbWH2:2016/02/16(火)22:05:55 IVM
>>20
ダイヤモンドは硬さでは世界で2番目に硬いぞ。脆いけど
そのためそれを表面にコーティングして用いたりする
はず
34:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:12:01 BBY
>>26
モース硬度だけで判断する男の人って・・・
22:目尻◆cBKQ9FwQkTF8:2016/02/16(火)22:02:10 DdP
斬るところが柔らかいんだから刃こぼれしやすいだろ
23:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:03:00 BBY
>>22
25:目尻◆cBKQ9FwQkTF8:2016/02/16(火)22:04:00 DdP
>>23
まじですか
41:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:17:09 vZu
>>25
知らんのかw
包丁と日本刀は鋼材の関係性が逆転してる。
ちゃんと色々な分析はされてるから>>1が言うほど現代の科学者が日本刀に無知なわけじゃないぞ。
24:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:03:05 zBD
同じやり方が無理ってだけ
違うやり方でより以上の物わ作れる
27:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:06:03 QBm
芯材の炭素含有量が少なくて
外側・刃側に行くに従って炭素含有量を焼入れで増やすんだっての
28:【吉】【1518円】【91】:2016/02/16(火)22:06:24 lNl
現在のたたら鋼は古鉄にかなわないんじゃなかったか
29:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:07:37 QBm
んなもんより
超硬のほうがイイもんだから
鋼鉄でもサックサクに切れるんだから
31:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:08:25 eDu
擦りあわせて傷がつくつかないって話ならダイヤモンドは硬いけどな
32:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:08:52 ZwT
古来から名刀は「折れず」「曲がらず」「よく切れる」と表現される。
刀に求められる機能はまさにこの3つで、優先順位もこの言葉の通り。

どれかを特化しようとするとどれかが失われるからバランスが難しい。
35:吉衛門マークⅡ◆CnB9oCVY0H36:2016/02/16(火)22:12:59 0Md
まぁコーティングや手入れなどを無視すれば、粉末合金鋼みたいなのが現実的なのかなぁ
伝統的な刀だと技術料で、最新型の刀剣だと素材料でそれぞれ値がはりそう
36:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:13:25 BNA
44:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:22:31 BBY
>>36
とにかく扱いが乱暴なのが気に入らない
45:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:23:41 BNA
>>44
コールドスティールって言う素材のCMみたいなものだぞ
46:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:24:52 BBY
>>45
いや、知ってるけどさあ・・・
39:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:15:38 ApR
昔のルパンにダイヤモンドドレスで銃弾をはじき返す話があってだな(´・ω・`)。
40:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:16:28 7Gl
>>39
アニメの話ですか…
42:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:17:51 SnQ
満鉄刀とか関東軍のステンレス軍刀とか、
近代技術で研究、製造した物は存在する
43:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:19:25 ZwT


マグロ包丁が形状的には日本刀に近いけど、
丁寧に切るのを前提にしているので、日本刀のように斬撃してしまうと
ポッキリ折れるらしいよ。
47:吉衛門マークⅡ◆CnB9oCVY0H36:2016/02/16(火)22:31:06 0Md
・ステンレス鋼:サビに強いがややモロい
・炭素鋼:やや硬いがサビに強くない
・ハイスピード鋼:硬いが加工しにくい
・粉末治金鋼:硬いが加工しにくい
・複合鋼:上記のミックス

・・・理想論で言えば、新素材のナイフ鋼材をいくつか混ぜた複合鋼にすれば良い、という流れなのかなぁ
49:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:43:47 ZwT
>>47
そうだろうね。

日本ではナイフ鋼材で作ってはいけないという法律があるけどさ・・・orz
51:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:45:47 7Gl
>>47
よく知ってるなぁ
コテなのに
見直した
48:杖刀人 ◆gvmUi2VapE:2016/02/16(火)22:35:09 YJw
古代刀の復元は稲荷山古墳鉄剣でやってたな
52:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:50:05 BBY
>>48
問題は古刀なんだよな
53:杖刀人 ◆gvmUi2VapE:2016/02/16(火)22:52:06 YJw
>>52古墳時代や奈良時代の刀なんかは日本刀とは違うし平安以後
とは違って主流ではないけど考古学か神学がしたかった人間としては
結構古代刀や剣の復元も興味あるけどな マイナーだよな

鎌倉時代あたりの刀がオーパーツなんだよな
54:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:52:10 dW9
あと鎌倉時代や室町時代は実践からのフィードバックが多かったのが予想されるけど、現代ではやるとしても精々動物で試すくらいしか出来ないから、実際の所性能は分からない
56:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:53:05 QBm
>>54
突進してくる猪さんで試そう
57:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:54:09 Qpy
刀じゃなくて包丁にすればよくね?
58:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:55:01 7Gl
>>57
まあ確かに現代じゃあ包丁の方が活躍してるよな
59:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:55:28 dW9
>>57
包丁なら短いし薄いし用途も料理なんで今の鋼材の方がいいよな
60:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:56:45 Qpy
包丁なら時々誰かが試し切りしてくれるし
61:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:56:56 tG9
予算考えずで現代の科学者やらなんやら集めて本気だしたらどんな刀できるんやろな
67:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:59:24 dW9
>>61
昔の製法にまともに太刀打ちしたら歴史が無い分ボロ負けするから、それこそレーザーとかカーボン+チタン+ウェイトとか何か新しい方法やな
70:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)23:01:36 BBY
>>61
大分昔にテレビでやってたときには車のドアを数十センチ切ってたな
現代刀は5センチくらいで曲がった
62:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:57:18 QBm
>>61
レーザーメス
63:ルンルン:2016/02/16(火)22:57:36 ID:tw@OrzTaki
チタンってどうなのよ
>>62
焼けるだろ・・
64:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:58:31 7Gl
>>62
リアルスターウォーズ
65:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:58:52 Qpy
>>61
無駄な機能つけてきそう
66:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)22:59:11 QBm
>>65
音を鳴らそう
68:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)23:01:22 QBm
刀身を震えさせよう
71:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)23:01:37 dW9
超音波カッターとか
72:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)23:08:16 JsB
予算じゃなくて、現代の新規作刀は素材がたたらで作った玉鋼か古鉄を再生した和鉄だけって規制されていて、
近代的な合金技術を活かす余地はほとんどないんだな。
73:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)23:10:43 7Gl
>>72
じゃあ言ってしまえばほぼ美術品扱いで兵器として使うのは違法って言ってるようなものか
まあ使う理由もないけど
82:名無しさん@おーぷん:2016/02/18(木)00:01:42 HVP
>>73
あれはね、戦後のGHQによる刀狩に対しての抵抗の歴史があるのよ
戦後GHQは日本刀は武器であるから武装解除の対象ですべて没収して廃棄
と言う方針だったらしいのよ、それを「いやいやあれは日本古来の技術で作られる
文化財的美術品でもありまして」という理屈をこねて没収を免れたという事があって
そのときに「日本古来の」と言うところにこだわらざるを得なかったため
そういう規定になったという話があったりする。
77:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)23:22:51 JsB
>>73
 そう、まさに美術品だからって理由。
 なので、>>70のように合金使った刀は基本的に刀剣登録証の審査は通れず、すぐに切断するか美術館とか博物館とかに収蔵しないといけない。
 合金使った軍刀とか見つかって、審査に通らなかったら、どうせ0円になる切断よりも地元の施設に寄付する事を推奨したい。
78:名無しさん@おーぷん:2016/02/16(火)23:36:42 7Gl
>>77
豆知識サンクス
83:名無しさん@おーぷん:2016/02/18(木)00:13:59 HVP
>>77
いいね
79:名無しさん@おーぷん:2016/02/17(水)23:45:51 dl6
>>3
といいますか作刀技術よりは、鉄のほうの技術のほうが問題と言う説もありまして
現在に本当を作るとき和鉄(玉鋼)で作らなければ認められないわけですが
実はこの玉鋼を使って、四方詰めとか本三枚なんていわれるような皮鉄と芯鉄の
層に分けて鍛えるというか新刀以降の作り方だったりするんだよね
なぜかといえば、玉鋼での作刀ではどうやら強度と粘りの面で不安があって
硬軟の鉄を組み合わせるようになったのではないかといわれていたりもする

つづく
80:名無しさん@おーぷん:2016/02/17(水)23:50:19 dl6
つづき

で良く応永以降に刀無しなんていう言い方があって古刀信仰
なんて言われてるわけだけど実際に古刀ってのは柔らかい癖に
弾力があってよく切れる新刀ではこの柔らかさがないんだよね
硬い鋼は切れるが脆い、なのに古刀は力を加えれば簡単に曲がるほど
柔らかいのに良く切れるしかも弾力があってちょっと曲がっても
鞘に収めておけば戻ってたりもする、ここがどうやって作ったのかわからない
といわれるゆえんなのよ

さらに続く
81:名無しさん@おーぷん:2016/02/17(水)23:56:07 dl6
実際、新刀とくに復古叫ばれた新々刀の時代から現在にいたるまで
色々と再現しようと試行錯誤がされたけど、古刀の柔らかさと切れ味
と言うのが再現できない、江戸時代の刀なんかは戦時中の軍刀にされた
刀なんかは簡単に折れたという話も散見される、堅いのは折れるから当然なんだよね
で、最近になって実は秘密は製法じゃなくて材質の鉄の方にあるんじゃね?といわれはじめた
実際古い寺院なんかの解体修理で出た古釘を見ると鎌倉時代の釘は
黒錆に覆われていても芯にはシッカリ鋼が残っているのに江戸時代の釘は
赤錆に侵食されてぼろぼろになっていたりする、なので玉鋼での作刀では
古刀は再現できないとか言われてたりする。
85:名無しさん@おーぷん:2016/02/18(木)07:41:08 2id
ついでに書いとくと、じゃなぜ古刀と新刀の間に技術の断絶が有るのかといいますと
戦国時代と言うファクターが存在するんですよね、末古刀と呼ばれる応永の応永の乱以後
慶長あたりまでに異常なほど刀槍などの武器の需要が増大したため、数打ち物と呼ばれる
粗製乱造の量産刀がそれこそ大量に製作されるようになってほとんどの刀匠が数打ちに没頭するようになり
いかに早く数を揃えるかという方向に技術の進歩が流れたわけですよ、当然鉄材も
安く大量にという方向に需要が変わったわけです、でまあそういう状態が実に約150年続き
戦国時代が落ち着いたころ、さて刀も落ち着いて打てるようになったと思えば、100年移住前の技術や知識が
すっかり失われていたという、そういう事だったりします。
その上刀剣の一大産地であり刀匠の知識の集積地だった備前長船が山津波によって全滅したのも
技術の喪失に拍車を掛けました。

あと南蛮鉄の流入によって華やかな刃紋の大阪新刀などが生まれたのが
南蛮鉄の輸入が止まった後、次第に派手な刃紋が無くなっていった事と同じように
ひょっとしたら古刀は輸入鉄も使っていたのではないかという話も有ったりします
国レベルでまったく産地の違う鉄は含まれている成分自体が違うので
そういう成分の違う鉄を刀匠の勘で色々混ぜる事で強靭な鉄材を得ていたのでは
と言う説も有ったりします、よく言う満州の鉄で作った満鉄刀が良く切れたなんて話もありますよね
古刀の時代の刀匠は今と違い自由に材料を選び、独自により強くより切れる刀を模索していたのでしょう。
84:名無しさん@おーぷん:2016/02/18(木)00:16:56 4t5
勉強になったよ
現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど
引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1455626758
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