1:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:06:11 Oja
枯葉にそっくりな蝶といえば日本に存在するコノハチョウ
進化論によると枯葉に似たやつだけ生き残ったことになるが、あまりに似すぎてる以外に、以下の理屈に合わない点がある

1、生存競争が激しい環境にいるわけではない
まずコノハチョウの生息地域(沖縄・鹿児島)は蝶の楽園といえる場所で、あらゆる種類の蝶がうじゃうじゃいる
亜熱帯なので派手な蝶も非常に多いし、また、同じタテハチョウ科で茶色っぽいやつはたくさんいるがコノハ模様の奴なんていない
つまり、それほど集中的に捕食される環境にないし、他のタテハチョウを見て分かるようにある程度茶色ければ擬態も十分
加えて、コノハチョウが属するタテハチョウ科の蝶は総じて動きが機敏なので、そう簡単に捕まるチョウではない

2、擬態して地味になってるというイメージが強いが実はコノハチョウはド派手なチョウ
写真を見てくれればわかる
これが裏側



これが表



実はコノハチョウは来いブルーにオレンジの線入っていて、光が当たるとキラキラ輝く非常に美しいチョウ
空色でもないし水の色にも木の実の色にも見えようがない。擬態?なにそれおいしいの状態の派手な見た目で飛んでるわけで、
場合によっては止まってるときも羽広げて堂々と輝いてる(羽閉じてとまるのが蛾で開くのが蝶てのは俗説です)


擬態がうまいやつだけ生き残ったという理屈はどう考えても矛盾してるよね


2:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:09:18 ZXd
飛んでるとき目立つ分ほかのときは目立たないようにしてるだけなのでは
5:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:10:13 Oja
>>2
そういうバランスとればなんとかなる話じゃないでしょう
例えそうだとしても、1つ目の矛盾が解消されないし
11:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:14:27 ZXd
>>5
どういう点で狙われやすいかどういう理由で淘汰されたかは
それこそ種によるからその話しても無駄な気がする
そもそも簡単につかまるような蝶じゃないってそれ人間目線だしな

あとそもそもどの種も進化した時期が一緒なの?
時代が違えば環境から天敵から変わってくるでしょ
その時々で淘汰されてきた結果今はいろんな蝶が飛んでるんじゃないの
14:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:17:46 Vdz
>>11
これ

現代の環境だけを見てなぜ過去すべての年代で同じような環境だったと判断するのか
21:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:21:18 Oja
>>11 >>14
じゃあ、コノハチョウが天敵に狙われやすく、身を隠さないと生き残れないような時代があった
っていう事実があるはずだってこと?
28:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:26:11 ZXd
>>21
あるはずというかそういう考えも成り立つんじゃないかなって
だから適者生存も決定的な矛盾を抱えてるわけじゃないって示唆できないかな

でも実際すべての種がよーいドンで進化し始めたならともかく
その時代時代にあわせてそれぞれの種がそれぞれの方法で生き残ってきたんだろうから
あんまりほかの種との比較をしても意味がないような
確実に同じ年代だった種がいるなら別だけど
29:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:33:55 Oja
>>28
イレギュラーなファクターを考慮すると
例えばコノハチョウと同時期に似たような進化を遂げたチョウがいたとして
そちらの種は後に何らかの環境変化に耐えられなくなり消えて、コノハチョウだけ残った
とかそういうのも考えられるし、特殊な環境の離島でコノハチョウが誕生し、それが人為的か偶然かチョウが多い場所に持ち込まれたとか何でも出てきちゃうからなあ・・・

でも同じ地域に生息するアサギマダラの仲間ってかなり古い種なはずなんだけど
こいつらは何百何千という集団で渡りをするとんでもないチョウなんだ
余談だがどのくらい飛ぶかというと、福島から台湾まで休みながら飛んだりする
しかも見た目も結構目立つし、こういう奴がいる限りわざわざ茶色い奴探して食ったろとは思わないと思うんだよなあ

あと、最初にも書いたけど茶色で十分なのにここまで枯葉になったってのは
余程追い込まれたってことになりそうだけど、そんな環境がちょっと想像しがたい
熱や寒さならわかるけど、とんでもなく目ざとい鳥に集中的に狙われる環境
34:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:37:38 ZXd
>>29
うん
だからこの種に関しては木の葉に擬態することが効果的だったと思われるってこといいんじゃない?
すべてのファクターを考えるってのは無理があるよ

まさかすべての生物種が収斂進化をするはずもないだろうし
42:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:44:07 Oja
>>34
もうそう考えるしかないか・・・
一体なにがあそこまでストイックに枯葉進化を促したのかが気になるな
3:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:09:36 v8I
枯葉フォームは隠密に適し
実形態フォームは威嚇に適し
両方合わさって最強に見ゆる
8:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:12:46 Oja
>>3
ちょっとジャノメっぽいけど、こんな小さい紋じゃあまり威嚇効果はないと思うんだよね
色では威嚇してないし、擬態でもなく単に派手な奴(チョウの場合色の威嚇だと腹が黒かったりして毒を持ってるアピールする)
日本にそもそもこんな派手な色したチョウは小さいシジミチョウの一部を除いて他にいないんだよ
そのシジミたちも薄緑や薄青で光ってるから、こんな濃い青なんてのは目的が良く分からん奴
18:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:20:23 PJg
>>8
これだったら裏が地味なこいつだけ生き残れたで説明できないか
4:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:09:37 eBR
カラフルなのは毒々しくて捕食されない
擬態してれば見えにくくて捕食されない
両方取ったってことじゃん?
6:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:11:05 eBR
生存競争激しくないからって何もしなくていいとかただのニートやん
10:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:14:16 Oja
>>6
いや、その理屈だと何かしようということで枯葉になったことになるじゃん
そういう考えを否定する通説が、たまたまそういう奴だけ生き残ったって言う考え方
でもあなたの言うようになんらかの意思が働いてこうなったって考えないと、コノハチョウの場合おかしいとおもってスレ立てた
7:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:11:15 F2I
紫系は毒持ちと判断されるしな
12:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:15:56 Oja
>>7
原色紫系はそうなるけど、ああいう毒々しい紫は日本にはいないな
オオムラサキが青みがかった紫だけど、別に毒持ちじゃないし毒で警戒もされてない
毒持ちの虫は日本だと赤か黄じゃない?
とりあえずコノハチョウは深い青だし
9:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:12:52 eBR
あと蝶って仲間見分けるために種類ごとに大きく模様違うんやろ
それもあるんやん
15:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:18:26 Oja
>>9
同じ科なら、結構似てるチョウは多いよ
アサギマダラ、ヒメアサギマダラ、リュウキュウアサギマダラ
こんな感じに科の中で同じようなやつがいくつかいるってことは多い
ときどき変な奴がいたりするけど、コノハチョウは異常すぎ

群れをつくるチョウだと仲間を見分けるために色だのフェロモンだのが発達してるかもしれんが
こいつは群れない一匹狼だしね
13:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:17:06 6Un
たまたまこんな感じで変異したら生き残った幸運な連中の末裔なのは確か
16:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:18:57 If0
昔は広範囲にいたけど駆逐された
で、現在地に残っているものだけは生き延びた
表の模様は鳥には認識されにくい
とか
17:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:20:08 6Un
人間の色覚と鳥類の色覚って結構違うと聞きますから
人間視点で言うことに意味は無いでしょうね少なくとも
25:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:24:54 Oja
>>16 >>17
鳥は総じて色の識別に優れてるから、木や葉っぱにあんなのとまってて見つけにくいってことはないと思う
赤系を認識して寄ってくアゲハ蝶科なんてのもいるが、こういうのは蜜を吸うためとか平和的
鳥以外に天敵になる昆虫や爬虫類は、体温や動きに反応するから色関係ないし擬態すら無意味

天敵のことも考えると、枯葉に擬態することで一応効果でそうなのは鳥くらいなんだよね
でも表が目立つと
19:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:20:32 3uG
またインテリジェントデザイン説?
22:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:22:06 PJg
なんかコノハチョウの模様の変遷みたいな研究してる人いた気がする
23:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:22:59 tP9
ねえねえそれよりオオゴマダラの「ゴ」ってどこからきたんだろうね
マダラチョウのでっかいのって意味なら「オオマダラ」でいいじゃん
「ゴ」ってなに「ゴ」ってwwwwww
27:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:25:49 Oja
>>23
ゴマダラチョウってのがいるんだよ。生息地域違うけどね
マダラじゃなくてゴマダラなんです
24:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:24:09 6Un
天敵から逃れる事が全てじゃないからな
魚類みたく数万個~数億個単位で産卵して数で勝負を掛ける選択もあるし
実際進化してみたら案外行ける進化もあるのだろう
30:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:35:25 dDI
そもそも、第三者の視点から見て木の葉に見える自分という客観を持ってないと擬態はできないと思うんだが
そこのところはどうなっているのだろうか…
33:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:36:55 Oja
>>30
その考え方は、通説ではなく自分で進化の方向を決めたって考え方だね
通説に従うと、自分では気づかずちょっとずつ模様が変化しているうちに、より枯葉に似てる奴だけ食われなかったってことになる
37:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:41:19 dDI
>>33
なるほど。
それで木の葉に似たパーツを持つもの同士で交配して、最終的に完璧な木の葉になったと。
31:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:35:33 kkB
コノハチョウの分布範囲の広さを考えたら
ヒマラヤにいて、日本には宮崎以南にしかいないわけで

ヒマラヤが山地になる前から徐々に
適応しながら生息してきたからなんじゃ無いの?

そういう5000年以上前の時代に、環境が今とは大きく違うところで
そういう姿を獲得したってことじゃないのかな?

獲得した性質は、それが負担にならない限り
不要になっても、維持され続けて不思議じゃ無いだろうし
36:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:40:39 Oja
>>31
なるほど
やっぱすごい特殊な環境を生きてきた証って感じなのかな・・・
32:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:36:41 PJg
分化のすすみかた

36:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:40:39 Oja
>>32
イワサキコノハの存在忘れてたw
多分もうひとつのコノハは流蝶だと思うけど
段々変わるってるって書いてるけど、コノハチョウとイワサキコノハだけちょっと異常な気がして
35:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:40:03 u0T
蝶の楽園とかいうけど鳥さんくらい居んだろ
自分で進化の方向決めたにしても擬態の必要がないとしたら
枯葉っぽくなる必要ねーじゃん
42:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:44:07 Oja
>>35
いるいる
十分擬態できていても、もし意思があったらより徹底しようと思ったりするじゃん?
鍵を2個かけても満足できなくて無意味な数になってもかけまくるような
コノハチョウだけはそのくらいやっちゃってるイメージ
しかもなぜか裏だけ
50:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:56:40 u0T
>>42
裏っかわは普段閉じてる訳だから擬態性能は落ちないんだろ
求愛とか必要な時だけ開けばいいんだよ
52:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)11:02:16 582
>>50 >>51
チョウはじっとしてないで飛ぶじゃん昼間
鳥も活動するのは昼間だからおかしいってことじゃない?
あと写真みたいに体温調整とかで羽広げて休んでることもあるみたい
53:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)11:08:44 xDJ
>>52
被発見率上昇のデメリットと繁殖率向上のメリットを天秤にかけたら後者が勝ってこうなったってことでしょ
それに人間の目で見て派手で目立つイコール捕食されやすいってのも早計なきがするな
捕食者が何らかの理由で忌避するような模様になっている可能性だってあるわけだし
38:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:41:52 LbV
進化論を盲目的に肯定するか否か
40:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:43:00 PJg
有能な怪物とかって一気に突然変異で進化したって説もなかったっけ
43:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:44:13 ZXd
>>40
ウイルス進化説のことなのか突然変異説のことなのか
44:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:46:10 PJg
有望な怪物だったわ
45:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:47:58 Oja
全員に返事し切れてないかもしれないけど、ちょっと野暮用あるので失礼します
進化論を信じる方がよさそうだなってことで納得できました
もちょっといろいろ調べてみる
46:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:48:56 PJg
進化論もブラッシュアップされてるしいろんな派閥があるだろう
47:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:49:02 If0
ヤモリとかカンタンとかが爆発的に増えたとかってのは無いの?
49:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:52:57 Oja
>>47
失礼しますとか言っといてレスするけど
爬虫類は色や模様じゃなくて動きや熱で獲物を感知するからね
枯葉の模様まで気にするくらい視覚が発達してるチョウの天敵となると、鳥くらいしか古代にもいなかったんじゃないかな
めっちゃ目のいい爬虫類がいたとかならわからんけど
48:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:49:03 mN1
夏休みの宿題お助けスレ?
49:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:52:57 Oja
>>48
いや単に疑問でね・・・
随分前だけど中学から高校の最初の頃まで、日本全国のチョウをポケモン感覚で捕りまくってた
で、ちょうどこの時期にコノハチョウを捕ったのを思い出してたらふと疑問がわいた
51:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)10:58:09 xDJ
繁殖するには面の派手な模様が異性へのアピールとして機能し競争で有利に裏の地味な模様が捕食率を下げて生残率向上に繋がったってだけの話じゃないの?
54:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)11:13:13 s0t
鳥じゃなくカマキリとか蜘蛛から身を守ってるんじゃないの
主に睡眠中に
55:名無しさん@おーぷん:2016/08/25(木)19:40:28 582
カマキリやクモは動くものに反応する
模様関係なし
鳥は人間よりも色の識別は得意なくらい目に頼ってる生き物
捕食者を避けるなら色は派手な赤・黄だな
引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1472087171
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