1:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:13:20 J9q
問題
・指を動かすための筋肉への指令が脳から発せられる瞬間
・”指を動かそう”と意図する瞬間
この二つの瞬間の前後関係はどうなるでしょう?
2:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:15:11 Lki
要は「意識は脳の活動の結果によって発生する」ため
指を動かす指令のほうが意識よりも先に発生しているかも…
ってことでOK?
4:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:22:12 Lki
「意識は脳の活動の結果によって発生する」
「筋肉への命令は脳の活動そのものである」
以上の2点から
両社は発生する階層が異なるため、両者を同じ時系列で語ることそのものに無理があり
意味がないのではないかと思いました。


5:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:24:00 J9q
>>4
「意識は脳の活動の結果によって発生する」
「筋肉への命令は脳の活動そのものである」
が分かってるなら前後関係も分かるじゃん
7:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:25:43 Lki
>>5
そこからわかるのは時系列的前後関係ではなく
次元的上下関係ではないかと思う
つまり時間的に行動のほうが先だったとしても
意識は行動よりも高い次元階層での出来事なので
同一性は否定されないのでは?
9:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:26:10 J9q
>>7
第三者が観測するとしたら前後関係つけられるでしょ
13:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:28:58 Lki
>>9
第三者の観察下においてもやはり前後ではなく上下だと思う
行動、試行、をそれぞれ軸とした立体に当たるものが思考であると思う。
なので例え行動そのものが思考の発生よりも前にあったとしても
思考の構成要素が同時間軸上で行動に影響を与えていることは明白であるため
間接的にではあるが思考が行動をつかさどっているといえそう。
14:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:29:59 Lki
>>13
誤字ひどいので訂正

第三者の観察下においてもやはり前後ではなく上下だと思う
行動、思考、をそれぞれ軸とした立体に当たるものが意識であると思う。
なので例え行動そのものが思考の発生よりも前にあったとしても
思考の構成要素が同時間軸上で行動に影響を与えていることは明白であるため
間接的にではあるが思考が行動をつかさどっているといえそう。
17:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:31:18 J9q
>>14
それは次元を別のものとしてるからでしょ?
同一次元の別機能と考えれば前後関係はある
18:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:33:28 Lki
>>17
意識というものの構成要素が脳内の命令や神経細胞の活動なのだから
同一次元上に展開すること自体がやはり無理があると思う
無理にでも同一次元に展開するなら時間軸だけでなく因果軸も考慮に入れるべきではないか?
20:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:34:27 J9q
>>18
>意識というものの構成要素が脳内の命令や神経細胞の活動なのだから
それなら運動(筋肉への電気信号)は同一次元でしょう
21:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:36:33 Lki
>>20
原材料まで分解すれば確かに同一次元として語れるが
意識の構成は時間軸と因果軸が関連するので
安易に材料のみで比較するとドツボにはまりそう。
6:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:24:19 Lki
>>4
補足するわ

たぶん恐怖の源泉には意識と行動が時系列的に連なっているという固定概念があるんじゃないだろうか?
そもそも行動、試行の集積の結果が意識として顕現していると考えればつじつまが合うのでは?
8:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:25:43 J9q
>>6
第三者が観測するとしたら単純に行動と脳内の信号を時系列で見ることができるでしょ
10:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:26:53 J9q
主観的には意識が行動も信号も覆ってしまうという発想は正しいけどね
11:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:27:50 7Pa
はっきり見える信号だと運動野が先に動くという話?
意識というのはモヤッとしたものなんだよね
12:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:28:42 J9q
>>1の答えは
「指を動かすための筋肉への指令が脳から発せられる瞬間」→「指を動かそう”と意図する瞬間」
15:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:30:14 F8X
決定論の話?医学の話?哲学の話?
16:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:30:55 Lki
>>15
意識のこと言ってるから
哲学に足突っ込んだ医学?
22:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:38:41 Lki
意識は立体で思考や行動は平面
プログラムで例えると char と char* の違い
的な関係?ほかの説明が思いつかない。
23:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:39:55 J9q
>>22
すまんプログラム分からん
24:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:40:55 Lki
>>23
立体と平面の部分で考えてほしい
センチメートルと立法センチメートルは単純比較できない的な話。
26:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:41:51 J9q
>>24
それは分かるよ
次元が違うものを比較できないって話でしょ
意識が次元が違う理由が分からない
25:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:41:14 J9q
あと時間軸は分かるけど因果軸ってのはなに?
因果関係は時間が無いと成立しないと素人頭で思う
28:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:45:47 Lki
>>25
意識を語ろうとしたら脳活動と意識の権限の差が気になるかもしれないが
意識の権限以前に意識の構成要素が行動を決めているので
時系列をさかのぼって意識が行動を決めたことになる。
因果関係が時系列と異なる可能性について考慮する必要がある
30:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:48:26 J9q
>>28
時系列ってのは主観的な時間ということ?
多分君の言うことは
時間→主観的な時間(カイロス的)
因果→客観的な時間(クロノス的)
ってこと?
31:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:49:40 Lki
>>30
そんな感じ…だと思う
なので発生していないのだから意識が行動を支配できないとするのは
暴論じゃないかなという個人的見解でした。
27:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:42:52 J9q
思考や行動を内包するのが意識ってこと?
それは客観的に観測すれば前後関係つけられるんじゃないの?
29:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:47:39 Lki
俺の意見をまとめると

意識そのものよりも行動命令があった場合でも
行動命令事態が意識の構成要素の兼ね合いで決定しているので
意識の顕現以前に意識が行動を決定したことになるんじゃね?ってこと。
32:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:50:11 J9q
俺が言っているのは、カイロス的な時間を無視して
第三者が、クロノス的な時間として意識と脳信号の関係を観測すれば、それは因果関係として知ることができる
と思うんだけど
33:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:52:41 J9q
時間って言葉の意味だね
意識が行動を決定するのはある1タームにおいてそうって話じゃないか?
例えば>>1の指の動きに関する部分だけで言えば、因果関係としては信号→意識じゃない?
全体として意識がまったく行動に関与しないとは流石に思わないけど
34:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)22:58:01 Lki
>>33

意識は思考その他を構成要素としたものだと私は考えるので
意識が形作られる前の発生段階の材料の時点で行動に対する関与があれば
間接的ではあるが意識が行動を決定してるといっていいと思う。

ただ指の動きのように単純なものは脊髄反射や条件反射のような
意識が関与できない例外があることを考えると
意識が関与しているかどうかが断言できなくなるかもしれない。
35:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)23:01:03 Lki
>>33
1タームにおいて意識が行動を決定しているのであれば
個人的見解においてはもう行動の主は意識であると断定していいと思う

時間が停止した中では意識は発生しようがないので
瞬間の観測で意識をとらえようとすると感覚的に不都合が出るのは
当然のことだと思う。
36:名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)23:01:41 Lki
難しいこと考えてたら眠くなった
ありがとう、今日はよく寝れそうです。
引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1499865200
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