1:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:02:25 ID:V9t4
Aという事象もBという事象も起こり得たってあり得なくないか
例えばサイコロを転がす
転がすときの手の動き、サイコロの位置と向き、床との距離、空気抵抗等々の要素によってどの目が出るかは100%決まってると思うんや
4:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:03:35 ID:rDsU
その全てに神以外の何らかの意思が宿ってなければそれはもう偶然や
5:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:03:51 ID:V9t4
量子力学だか何だかわからんが「どちらも起こり得た」というのが不思議でなるんのや
そんなことある??
18:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:06:54 ID:yVxJ
>>5
あるぞ


6:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:04:14 ID:y0dU
ラプラスの悪魔
7:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:04:22 ID:xVS9
なんかそれ否定されてなかったっけ
wikipediaでみた気がするわ
8:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:04:38 ID:U6uh
本日の天才スレ
9:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:04:43 ID:1hNg
たしかに!
10:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:04:48 ID:aYga
それはどちらかと言うと哲学的な話になってくる
事象を結果から紐解けばそら「必然」になるのは当たり前のこと
数学で考える! 世界をつくる方程式50
リッチ・コクラン
ニュートンプレス
2020-12-28


11:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:04:55 ID:1AR4
予測不能性を偶然というんやで
13:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:05:55 ID:V9t4
>>11
ほなら空気抵抗やら何やらの初期値を完璧に把握できればどの結果が出るかは完全に予測できるっちゅーこと?
22:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:08:12 ID:rDsU
>>13
スパコンがそういうのシミュレートしてるからある意味正しい
12:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:05:40 ID:fb7l
予想しえず起きたことを偶然って人間が言ってるだけだから
予想できる範囲までは必然やろ
14:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:06:01 ID:1hNg
でも実際極めたらサイコロ狙った目を出せそうじゃない?
20:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:07:42 ID:aYga
>>14
無理やろ
自分の手の力加減以外を操れることまで仮定に入れてしまったらそれはもうなんでもできてしまう
15:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:06:06 ID:kXmN
量子力学なら偶然だらけやろ
16:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:06:15 ID:JFIU
ラプラスの悪魔定期
17:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:06:39 ID:J27O
様々な異なる事象や必然が互いに干渉して生まれた結果偶然が生まれる、とかではあかんのか?
24:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:08:44 ID:V9t4
>>17
未知数に値を代入すれば結果がわかる、みたいな方程式が存在する気がする
そしたら必然にならへんか
31:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:11:53 ID:J27O
>>24
どの事象とどの事象が干渉するかまで当てはめることは流石に難しいんやないか?
19:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:07:05 ID:kXmN
必然だらけに見えるけど実は偶然だらけなんや
23:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:08:21 ID:nwpS
当事者が偶然と思えば偶然に
必然と思えば必然になる
25:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:08:58 ID:IV8r
偶然って「思いがけず」「予期できない」「因果関係がハッキリ分からない」やからな
全部頭に「頭悪いから」を付けるとしっくりくるで
天才も全知全能ではないけど頭悪い人の方が偶然だと思うことが多い
27:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:09:26 ID:U6uh
(⌒,_ゝ⌒)「偶然から必然への昇華となる」
28:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:09:33 ID:YiL5
マイクロメートルとかそのレベルの単位で位置を合わせられればそら再現可能かも知らんが現実的には不可能やろ
29:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:10:23 ID:IV8r
>>1
量子レベルで見たらもっと複雑な作用の結果やで
33:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:12:23 ID:k8ql
>>29
しかもそれが必然でないという
39:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:14:39 ID:IV8r
>>33
アインシュタインは神はサイコロを振らないって言って量子力学に否定的やったけど結局は正しくて
二つの物理学を一つに繋げて説明可能にするのがひも理論とかその辺なんよな
35:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:12:41 ID:V9t4
>>29
人智を超えた複雑さなんやろなってのはわかるが
究極にミクロのミクロのミクロレベルで見て
「動きが決まってる」のか「決まってない」のか知りたいんや
そして「決まってない」のだとしたらなぜある軌道が選ばれるのかが不思議なんや
44:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:16:15 ID:IV8r
30:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:11:43 ID:chhE
そんな超人に足を突っ込んだ「もしも」が許されるなら
「サイコロを振った瞬間に異世界から物体が転生してきて結果が外れた」
という本来あり得ない「もしも」が許されてしまわんか?
32:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:12:21 ID:JFIU
18-19世紀、フランスの数学者ラプラス(Pierre Simon de Laplace 1749~1827)は、時の皇帝ナポレオンに著書を献呈し、「なぜあなたの書物には、神という言葉がでてこないのか?」と問われた際に、「私の書物には、そのような仮定は必要ないのです。」と答えたそうです。
彼は、科学法則だけで自然現象は説明できるという固い信念を持っていました。
また彼はニュートンが確立した運動方程式により、全ての物理現象は計算可能であり、仮に全宇宙の全ての素粒子の運動を計算出来たとしたら、未来について正確に予測出来ると考えました。
この様な決定論的世界観、及びその様な計算の出来る存在を「ラプラスの悪魔」と呼びます。

野球のボールがバットで打たれた瞬間に、その時の初速度、角度、回転、空気の流れなどによって、ボールが落ちる位置は正確に決まっているはずです。
全ての物質も素粒子の集まりであり、それぞれが運動方程式に従っているとしたら、当然今の状態から次の状態は必然的に決まっていることになります。
人間の意志にしても所詮は脳内の物理現象であり、物理法則に従っている事にかわりはありません。
そう考えると、この世界、宇宙はビッグバンが起こった瞬間に、未来永劫既に決まっている事になり、私達人間はそれを予測出来ないだけであり、「ラプラスの悪魔」には全てがお見通しという事になります。

現在科学では「ラプラスの悪魔」の存在は量子力学の登場により否定されています。
ハイゼンベルクの不確定性原理によると、素粒子の正確な位置と速度を同時に決定する事は不可能で、確率的な挙動をするため、「ラプラスの悪魔」もこれを正確に予測する事は出来ないとされています。(但し、アインシ
ュタインを始め現在でも量子力学が示す世界観に異を唱え、決定論的世界観を支持する学者も居ます。)
んやで
38:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:14:36 ID:kXmN
>>32
将棋と同じやろ
高性能な量子コンピュータならある程度演算可能やろ
42:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:16:04 ID:V9t4
>>32
>ハイゼンベルクの不確定性原理によると、素粒子の正確な位置と速度を同時に決定する事は不可能で、確率的な挙動をするため、「ラプラスの悪魔」もこれを正確に予測する事は出来ない

これって「人間には」予測できない、という意味なのか
「原理的に」予測できない(神でも無理、そもそも技術の問題ではない)という意味なのか、どっちなんや?
51:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:17:46 ID:1KpG
>>42
観測するには何らかの相互作用を利用するけどその相互作用によって状態が変わるから一定の精度以上では位置と運動量を決定出来へん
52:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:17:48 ID:LwW4
>>42
原理的
34:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:12:36 ID:IV8r
イッチの想定できる要素だけで「手から離れる前に出目を予測するプログラム」を作ったとしても100%にはならん
36:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:13:08 ID:rDsU
君は全て化学反応物理法則で成り立ってる世の中やし今おんjに書き込んでるのも世界から受けた刺激の反応による必然と考えてもいい
そこには予測できない意志やら偶然の事象が介在して起きた偶然の結果と捉えても良い
40:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:15:49 ID:jQ8k
人間が予測できんから偶然とか奇跡とかいっとんのや
45:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:16:42 ID:ZJzy
>>40
これに尽きるな
41:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:15:56 ID:JTu0
人知が及ばない領域もあるって事じゃないのけ?
43:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:16:13 ID:rW4h
決定論ってやつやね
46:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:16:47 ID:6xdX
ラプラスの悪魔でも読め
48:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:17:27 ID:LwW4
起きえたけど起きなかった事象は存在するのかしないのか
49:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:17:36 ID:xVS9
人間は自分の身体でさえも満足にコントロールできないんやから偶然の出来事ってのはあると思うけどなあ
例えばどんなにコントロールの良い投手だって50球連続で同じところに投げることはできないわけやん
どれだけこういうフォームでこういう意識で投げようと思ってもできない
54:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:18:04 ID:BK0d
漁師の働きも必然なんやで
人間には観測できんだけや
56:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:18:50 ID:QvQu
そもそもこの問題について答えを出すのって不可能ちゃうか?
それはワイらが全知全能になって初めて断定できることやろ
今のワイらの能力では予測はできても断定はできない

よって現段階では全ては「必然に限りなく近い偶然」のみが存在すると言える
60:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:19:25 ID:LwW4
>>56
それは起きた事実に必然か偶然かの属性をあとからつけてるだけや
58:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:19:01 ID:avcr
この世は分岐してるんやで

例えばAかBを選ぶ場面があったとしてそこで分岐してA選んだ未来とBを選んだ未来が出来てどんどん世界は広がっていくんや!!

その世界の数だけワイらがいるんやで
65:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:19:55 ID:N6oM
難しく考えすぎな気もする
70:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:20:36 ID:rDsU
現時点分かっている範囲での仮定やしそれこそ人知を超えたところで解析すればシュレディンガーの猫みたいに2つの状態が重なるなんてことはあり得ないのかもしれない
73:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:21:25 ID:QLMi
今量子力学履修してるけどおもろいわ
76:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:21:56 ID:0c5i
必然論か?
78:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:23:34 ID:LwW4
>>76
必然論ってどんなお話?
85:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:24:50 ID:ZJzy
>>78
決定論と同義
77:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:22:42 ID:kXmN
光のスリット実験も有名
79:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:23:47 ID:Db2v
髪はサイコロを振らない
81:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:24:10 ID:kXmN
マクスウェルの悪魔
光がスリットを通る実験
シュレーディンガーの猫
ラプラスの魔
永久機関
82:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:24:36 ID:rDsU
必然信者とか運命論者って生きてて楽しくなさそうやし
やっぱり偶然や意志による変動ぐらいあって欲しいとは思う
83:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:24:47 ID:V9t4
刑法学によれば、人を処罰できるのは、自由意志があったから、他行為可能性・非難可能性があったから、
つまり「そうしないこともできたにもかかわらずそうしたから」なんや

もしこの世に必然しかないのだとしたら、結局人殺しも窃盗も物理化学法則に支配された脳内物質の分布に決定された動きやからそいつを罰する根拠はないはずや
他方で脳内物質の分布が偶然に委ねられてるとしたらそらまた不思議やしやっぱり避難できる根拠はない気がする
93:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:26:59 ID:ZJzy
>>83
哲学の入門だか何だか知らんけど、結局「悪と善」とはなんやねんという話題はよくされている。
イッチの言う通り、遺伝子とか云々遡ればキリがないからやで。
だから結局、法律って善と悪を定義しているものに過ぎないよねっていう意見にいくところまでテンプレ
90:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:26:16 ID:rDsU
>>83
そんなこと言い始めたら人を処罰するのも必然的にそうなったただの事象やからどうでも良くなるやん
95:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:27:44 ID:V9t4
>>90
まぁせやな
悪事を働くのも悪事を働いた奴を罰するのも立法者が法を作ったのもぜーんぶ必然でなんかどうでもいいとも言える
100:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:28:57 ID:rDsU
>>95
そんな世の中面白くないと思うから意志の力というのはあって欲しいな
親ガチャで全て決まる世の中はつまらんし
84:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:24:48 ID:Iz6I
もしあの時◯◯がなかったらこの奇跡は起こらなかったみたいなのあるやん
あれの逆で◯◯がなかったせいで起こらなかった奇跡はどれくらいあるんやろな
94:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:27:33 ID:rDsU
>>84
シュレディンガーの猫と一緒で観測できない奇跡は存在しないのと一緒や
87:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:25:42 ID:QkAC
過去から現在にかけて因果関係が成立していく
可能性が限定されていく
皆さんそうお思いでしょう

違うのです

現在の生成が因果関係を決定するのです
現在の瞬間において過去は現在の構成要素として帳尻を合わせのために言うなれば寄せ集められるのです
88:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:25:45 ID:37ih
ワイは運命論すこ
そんなもの超えてやるぜ!て思うとなんかかっこいい
89:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:26:11 ID:V9t4
自由意志が存在するのかどうかも気になる
この世を支配しているのが必然だとしても偶然だとしても自由意志なんぞない気がする
99:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:28:49 ID:wGn8
>>89
ラメッシバルセカールよんどけ
91:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:26:21 ID:kXmN
物理法則は変わらんのや
量子がどちらに行くかが分からんだけ
92:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:26:46 ID:LwW4
人間社会の話と物理現象の話がごちゃ混ぜやな
107:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:30:14 ID:V9t4
>>92
人間社会も究極的には物理法則に支配されとるんやないか?
複雑系とかカオスとか齧った程度で全然知らんのやけど、
人間の動きが観測できないだけでひとりひとりの動きは必然でそれによって社会の動向も必然的に決まっとらんか
ピンポン球に例えたらひとつひとつのピンポン球の動きは決まっている(ミクロ)
よってその衝突と衝突後の動きも決まったいる(マクロ)
96:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:28:06 ID:IV8r
浅い哲学とかオカルトの話だらけやな
イッチの本文は幼稚やけど物理学の話やで
98:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:28:37 ID:kXmN
ロマサガ2を何周かしろよ
閃きのタイミングが遅いときもあれば早いときもある
それが偶然や
101:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:28:59 ID:1bdW
閃きのタイミングってなんや?
106:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:30:08 ID:kXmN
>>101
ロマサガ2やってると戦闘中に技をひらめくんや
これが早いときもあれば遅いときもある
113:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:31:57 ID:rDsU
>>106
登場キャラクターより上位の存在である我らにはそのひらめきタイミングを内部データ参照によって観測できる手段はあるわけや
116:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:32:43 ID:kXmN
>>113
まったくのランダムやぞ
102:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:29:20 ID:37ih
たまにいるよな答えが出ないことドヤ顔で語って頭良くなったつもりのやつ
下手の考えなんとやらや時間のむだむだ自己満足でもしてる方がよっぽど有意義w
112:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:31:48 ID:V9t4
>>102
ほならおすすめの書籍教えてくれ
あまり難しくない入門書で頼む
108:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:30:57 ID:LwW4
>>102
一意に定まらない問いに対して問いの構造と可能性をひととおり考察して表現することは無意味ではないが
103:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:29:24 ID:IV8r
無知なまま考えたり語るよりまずは学校で習うレベルのことから勉強した方がええで
109:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:30:59 ID:kXmN
ストーリー何個か進めてからようやく技を閃くこともあるからな
111:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:31:34 ID:kXmN
ロマサガ2やってたら偶然ってのは間違いなくあると思うやろ
115:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:32:28 ID:nMRm
いまどき決定論っすか
120:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:33:38 ID:V9t4
>>115
決定論を支持しとるわけやない
ただこの世に「偶然」なるものが存在するとして
それならどうして「偶然に」何かが決まるのかが不思議なんや
135:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:35:43 ID:ZJzy
>>120
つまり前者と後者で「偶然」の使われてる意味が違うって話で終わりやろ
124:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:34:24 ID:QLMi
量子力学も多世界解釈の立場を取るなら決定論になりうる
128:名無しさん@おーぷん:22/01/07(金)00:34:57 ID:wGn8
決定論は自我にとっては受け入れ難いんよな
ある程度知性がないと「私」の不在は考えられん
偶然という概念がマジで理解できない
引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1641481345
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